VĀCLAVS HAVELS

Politiķiem svarīgi ir ideāli

Ar Čehijas prezidentu Vāclavu Havelu sarunājas Rita Ruduša un Gints Grūbe

Ko pēckomunisma desmitgadē Austrumi ir devuši Rietumiem?

Ja mēs pieņemam šādu vienkāršotu pasaules dalījumu, tad, manuprāt, Austrumi varēja dod Rietumiem daudz vairāk, nekā ir devuši. Proti, Austrumu ziņā Rietumiem varētu būt to pieredze, kas ir kā brīdinājums.
Skeptiķi saka, ka militāra alianse kļūst vājāka, ja tajā uzņem daudz locekļu. Vai Baltijas un citu Austrumeiropas valstu uzņemšana nevarētu NATO padarīt vāju un nebūtisku?
Protams, ka lēmumus vieglāk pieņemt, ja ir desmit dalībnieku nevis divdesmit. Ja ir divdesmit, tad vieglāk nekā tad, ja ir trīsdesmit. Tas būs grūtāk ne tikai tāpēc, ka būs vairāk lēmēju, bet arī tāpēc, ka jaunām valstīm ir milzīgs vēsturiskais handikaps — un ar to es domāju ne tikai Baltijas valstis, kuras, es ceru, tiks uzaicinātas pievienoties NATO, bet arī valstis, kuras nesen pievienojās aliansei. Tām nav pietiekoši daudz līdzekļu savas aizsardzības būvēšanai, tām nav nepārtrauktu demokrātijas tradīciju. Aliansei tās sagādās grūtības. Bet, ja mēs uz to raugāmies no vēsturiskā redzesleņķa, no ilgtermiņa attīstības viedokļa, tad tas ir ļoti svarīgi. Turklāt pēc divdesmit gadiem visas grūtības būs aizmirsušās. Tas ir ļoti svarīgi tāpēc, ka mēs dzīvojam laikā , kad tiek iezīmēti noteikti civilizācijas loki, noteiktas identitātes. Šis process ir daudz būtiskāks par grūtībām, kuras tas dažu gadu garumā varētu izraisīt.

Jūs esat rakstījis, ka politikai ir jābūt mākslai, kā darīt labāku sevi un pasauli. Vai jūs 12 gados prezidenta amatā esat kļuvis labāks cilvēks?

Par to gan būtu jāspriež citiem. Bet man jāsaka, ka es joprojām ticu principam, kuru pirms daudziem gadiem aprakstīju, un patiešām domāju, ka politiķiem būtu jādarbojas saskaņā ar kādu ideālu. Viņiem nevajadzētu pilnībā nogrimt pragmatiskā interešu spēlē, jo, lai gan tā viņiem uz kādu laiku var pagarināt mandātu un nostiprināt stāvokli sabiedrībā, tomēr mūsdienu pasaulei tas ir kā pašnāvība.

Jūs bijāt disidents sociālistiskajā Čehoslovākijā un saucāt vārdos lietas, kas padarīja niknus komunistiskos amatvīrus. Vai šobrīd nejūtaties kā varas disidents demokrātiskajā Čehijā, jo amatvīriem joprojām esat neērts un runājat par lietām, par kurām viņi nevēlas dzirdēt, taču tagad atrodaties prezidenta krēslā.

Tā tas ir, bet tagad man nākas izteikties nesalīdzināmi diplomātiskāk un piesardzīgāk nekā tad, ja man nebūtu nekāda valsts amata. Es gan neesmu spiests melot, to es sev neatļautu. Piesardzība — tas droši vien ir saprotami, tam nav nepieciešams plašāks skaidrojums. Tas ir īpaši būtiski šajā dīvainajā laikmetā, kad ir krituši mediju pamata principi un viss pakļauts tikai tam, cik plaši medijs ir skatīts vai lasīts. Tāpēc žurnālisti visu laiku klausās, ko saka politiķi, domājot galvenokārt par to, vai tur nevar atrast kādu sensacionālu pārteikšanos vai kādu interesantu, kontraversiālu informāciju. Vai, vislabāk — uzbrukumu citam politiķim.

Vai ticat vārda spēkam un tam, ka tas var pārveidot īstenību?

Es patiesi ticu tam, ka cilvēka vārdam piemīt milzīgs eksplozīvs spēks. Ja mēs vērojam mūsdienu pasaules konfliktus, tad visbiežāk saskaramies ar to, ka tie nav tikai ekonomikas vai varas interešu konflikti (vai, ja tie tādi ir, tad šīs intereses ir retušētas), bet tie galvenokārt ir vārdu konflikti jeb vārdu pinumu, ideoloģiju, domu struktūru vai doktrīnu konflikti. Tie spēj cilvēku iedvesmot un vest gan uz fanātismu, gan uz patriotismu un atbildību, tie var apskaidrot prātu, atvērt to jaunām zināšanām, pasaules noslēpumiem. Es ticu vārda spēkam, lai gan, protams, dažādos apstākļos un dažādās situācijās vārdam var būt dažādi iedarbības veidi.

Jūs esat daudzkārt teicis, ka globalizācijas laikmetā cilvēkiem jāmeklē jauns koeksistences modelis, kas balstītos globālā morālē. Kas veido šo morāli?

Es esmu atturības piekritējs izteiksmē, vārdos un rīcībā. Tas nozīme, ka es esmu diezgan "imūns" pret dažādām ideoloģijām un doktrīnām. Ja mēs ar līdzsvarotu skatienu paskatāmies uz mūsdienu pasaules stāvokli, tad vienmēr no jauna nākas konstatēt, ka situācijas uzlabošana, pavērsiens uz labāko vai vismaz vissliktākā scenārija novēršana ir pilnībā atkarīga no vērtībām, kuras cilvēks atzīst, no morāles principiem, kurus viņš pieņem un respektē, no tā, vai cilvēks spēj savaldīties, kļūt pieticīgāks. Risinot bruņotu konfliktu vai civilizācijas vispārējās problēmas, vai arī kultūras, ideoloģijas un ekonomikas problēmas — vienmēr galu galā atduramies pret pamatjautājumu — "Ko darīt? Kā cilvēkam rīkoties pareizi?" Ja cilvēks rīkotos pareizi, ja ievērotu kopīgu morāles kodeksu, tad viņš varētu novērst katastrofu.

Kādā esejā jūs rakstījāt, ka teātrī uz skatuves redzamai darbībai ir plašāka jēga pat tad, ja tā nav izteikta vārdos. Kurām vārdos neizteiktajām darbībām šā brīža politikā ir plašāka jēga?

Ja mēs runājam par politikas sfēru, tad tur zīmēm ir liels svars. Daudzas lietas un parādības "runā" nevis tādēļ, ka tajās ir ietverta konkrēta informatīvā vērtība, bet gan tādēļ, ka tās vienkārši ir un notiek noteiktā laikā un vietā. Tā nav nejaušība, ka čehu politiķu un žurnālistu valodā iesakņojies vārds "signāls", ko var sastapt gandrīz vai katrā teikumā. Tas liecina, ka kaut kas ir zināms un redzams arī tad, ja nav nosaukts vārdā — ar kādu sakarību, ar to, vai tiek vai netiek pasniegts ēdiens, ar to, kā cilvēki ģērbušies, cik viņiem līdzi pavadošo personu un tamlīdzīgi. Tas viss ir daļa no politikas, un tam piemīt zīmīgums.

Vai Eiropai ir dvēsele? Kas to veido?

Ir tas, ko mēs saucam par Eiropas garīgo mantojumu — ar to tiek domāta galvenokārt Eiropas civilizācija, sākot no Senās Grieķijas līdz mūsdienām. Tas ir apbrīnojams vērtību un tradīciju kopums, un man šķiet, ka pat dažas no tām šodien ir aizmirstas. Tās tiek, iespējams, neapzināti pamestas novārtā, lai gan tie, kuri to dara, vārdos tās joprojām atzīst. Viena no šādām tradīcijām, piemēram, ir pazemības princips. Arī izziņas princips, cieņa pret pasaules noslēpumiem, atbildība par pasauli. Eiropas garīgajā vēsturē var, protams, atrast arī lielo nelaimju cēloņus, kas skāruši visu planētu, bet ir arī ļoti iedvesmojoši avoti, kuri varētu šo apdraudēto planētu izglābt, ja vien tie tiktu izprasti un izmantoti.

Vai ir iespējama planetārā demokrātija?

Es domāju, ka visu pasauli aptveroša, visu respektēta un vienota demokrātija tik drīz nevarētu izveidoties. Tomēr vajadzētu būt kādam vispārējam demokrātiskam minimumam, kura pamatā būtu cilvēka tiesību ievērošana. Un šajā ziņā, manuprāt, viens no svarīgākajiem notikumiem bija Vispārējās cilvēka tiesību deklarācijas pieņemšana pēc Otrā pasaules kara. Tā ir kā valstu un pilsoņu uzvedības pamatkodekss vispasaules mērogā. Cita lieta, kā šī deklarācija tiek ievērota, bet man šķiet, ka tā iezīmē virzienu uz jēgpilnu koeksistenci šajā pasaulē, kurā cilvēku kļūst arvien vairāk un vairāk.

Vai jūs civilizācijas vārdā varētu nostāties pret čehu tautu?

Vai jūs civilizācijas vārdā varētu nostāties pret čehu tautu?

1987. gadā, kad Mihails Gorbačovs bija ieradies vizītē Prāgā, jūs savus vērojumus aprakstot, iztēlojāties viņa dzīvi — svarīga izskata sargi, nemitīgas tikšanās, pienākums izteikties asprātīgi un pareizi, lai sensāciju kārā prese to nevarētu sagrozīt, un grūtās darba dienas beigās pat nedrīkst ieķert mazu graķīti. Vai jūs paredzējāt, ka jūsu dzīve arī varētu būt tai līdzīga?

Saprotams, ka brīdī, kad es rakstīju šo feļetonu, man neienāca un arī nekādi nevarēja ienākt prātā, ka kādreiz nonākšu stāvoklī, kas ar to salīdzināms. Tas ir viens no manas dzīves paradoksiem vai absurdiem. Tas nebūt nav vienīgais paradokss, es varētu atrast vēl citus, pat lielākus. Bet es esmu mēģinājis un mēģinu šajā prezidenta dzīves trakokreklā sevi kaut kā iedabūt.

RITA RUDUŠA, GINTS GRŪBE
Laikraksts "Diena", 2002. gada 2. maijs

Diena
www.diena.lv